Publicado Originalmente en: http://www.coheteriaamateur.com.ar/foro/viewtopic.php?f=38&t=1763
Invitado
2010/01/10 - 23:30
Thrust Curve Tool
Hola, encontre este soft que no puedo adjuntar porque pase la cuota de 2mb, que resulta interesante por las prestaciones que otorga pero tengo el inconveniente que que al aplicar los datos del motor E compuesto, obtenidos con el banco de pruebas de CT da como resultado un motor G cuando con el soft del banco da un motor E. Si alguien lo conoce o uso, tal vez me pueda decir donde esta el problema.
A continuacion la cuva resultante de aplicar los datos obtenidos en el banco CT
http//s3.postimage.org/1t6A09.jpg
PD quien quiera el soft se lo envio por mail pesa menos de 300 kb
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Invitado
2010/01/11 - 10:29
Re: Thrust Curve Tool
Hola, encontre este soft que no puedo adjuntar porque pase la cuota de 2mb, que resulta interesante por las prestaciones que otorga pero tengo el inconveniente que que al aplicar los datos del motor E compuesto, obtenidos con el banco de pruebas de CT da como resultado un motor G cuando con el soft del banco da un motor E. Si alguien lo conoce o uso, tal vez me pueda decir donde esta el problema.
A continuacion la cuva resultante de aplicar los datos obtenidos en el banco CT
http//s3.postimage.org/1t6A09.jpg
PD quien quiera el soft se lo envio por mail pesa menos de 300 kb
Ahora lo miro, Fafa… pero en principio desconocemos cómo calcula el banco de CT y este software la clase del motor.- Ante todo ¿es una medición correcta? ¿Los valores son esos? Porue si con una herramienta te da una cosa y con la otra un valor diferente, es probable que el problema esté en cualquiera de las dos herramientas (una o la otra=, o hasta en ambas.- Habrá que analizar un poco el caso y contrastar este nuevo software con otras mediciones, no sólo con una medición única hecha con un únicio instrumento (el banco de CT).- para eso, es necesario poder usar elsoftware, no sólo ver el gráfico… y llegamos al otro tema si encontraste este soft en la internet, no hace falta que lo subas al foro, simplemente pasá el link y cada cual se lo baja de allí mismo.- SI no está en la internet, avisame por MP y vemos cómo subir el software.- Por lo pronto mandamelo por mail y vemos de subirlo acá.-
Gracias.-
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Invitado
2010/01/11 - 10:32
Re: Thrust Curve Tool
Creo que loencontré, está acá:
http://www.thrustgear.com/
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Invitado
2010/01/11 - 12:38
Re: Thrust Curve Tool
Cosas que se pueden ver sólo con los datos del gráfico, ya que no tengo el archivo “plano” (.txt o .asc) que vos usaste y que fue generado por tu banco de prueba.-
Cargando a mano los valores que se pueden ver en el gráfico, el motor es claramente un G95 (herramientas de software utilizadas para determinar esto Apogee Rocket EngEdit y planillas Nakka SRM y JAB Motor Class Calculator).- En otras palabras si el banco de pruebas anda bien, el motor es un G.-
Si obtuviste una lectura de motor clase E con estos valores, evidentemente la herramienta (software) que hace ese cálculo lo está haciendo mal, mientras que este nuevo software Thrust Curve Tool trabaja correctamente.
Pero hay algo que está decididamente mal… y es el Isp.-
Acerca de esto, en las instrucciones del software Thrust Curve Tool dice
“If the propellant weight is entered, the ISP is inserted here before the burn time.\n”);
The ISP (specific impulse) is the Newton-secs per weight (propellant efficiency)."
O sea
“Si se ingresa el peso del propelente, el Isp es insertado aquí después del tiempo de quemado.- El Impulso específico está dado en Newton-segundo por peso (eficiencia del propelente)”
En el cálculo de Isp, el programa Thrust Curve Tool está diciendo que ese valor es de 374 seg.- Un muy buen “composite” con un oxidante de altas prestaciones (ACPC) anda por los 250 a 270 segundos.- En realidad, no conozco ningún propelente para cohetes de altísima eficiencia (ni aún líquido) que tenga semejante Isp, ni siquiera en e lvacío, así que con toda seguridad hay allí algún dato mal interpretado y/o mal cargado o alguna unidad de medida que no es la correcta.-
De todos modos, esto no afecta al cálculo de clase si la medición física es correcta, el motor sigue siendo un clase G.-
Si podés enviar el archivo plano se puede hacer un laburo mucho más “finito”.-
Abrazo,
\
Invitado
2010/01/11 - 12:43
Re: Thrust Curve Tool
Guille, no tenia el link pero bueno, ya lo encontraste, entiendo lo que decis respecto de las mediciones, la idea es que quien quiera y pueda contraste este soft con otros similares o mediciones fehacientes, este soft toma los datos obtenidos de la medicion (empuje - tiempo) en formato txt y genera el grafico, trabaja en libras o en newton. Realmente como nos se tanto del tema acudo a quienes saben mas, estos son los datos arrojados por el soft - banco CT
Motor CAPTURA 008
Clase E 7%
Empuje Total (N-S) 21.56
Tiempo Quemado (Seg) 1.2
Empuje Medio (N) 17.96
Empuje Maximo (N) 48.0
Peso del Grano (Grs) 26
ISP (Seg) 84.61
Seg. Newtons
0.0 1.25
0.025 1.25
0.05 2.0
0.075 9.0
0.1 16.0
0.125 23.5
0.15 30.25
0.175 31.5
0.2 33.25
0.225 34.25
0.25 35.75
0.275 38.25
0.3 41.25
0.325 44.5
0.35 47.0
0.375 48.0
0.4 48.0
0.425 48.0
0.45 46.25
0.475 43.5
0.5 39.0
0.525 33.25
0.55 28.5
0.575 24.25
0.6 20.0
0.625 16.5
0.65 13.5
0.675 10.5
0.7 8.75
0.725 7.25
0.75 5.75
0.775 4.75
0.8 4.0
0.825 3.25
0.85 2.75
0.875 2.25
0.9 2.0
0.925 2.0
0.95 1.75
0.975 1.5
1.0 1.25
1.025 1.0
1.05 1.0
1.075 1.0
1.1 1.0
1.125 1.0
1.15 0.75
1.175 0.75
1.2 0.5
Supongo que ahora se podra hacer una mejor comparacion, tal como vos decis el isp es muy alto, nunca nos dio mas de 150 con el banco de CT
Saludos
\
Invitado
2010/01/11 - 12:46
Re: Thrust Curve Tool
Fafa, así, a priori, el soft que encontraste me parece un hallazgo excelente.- Yo estaba haciendo una planilla que hace algo similar, pero si esto funciona tan bien como parece hacerlo (y no tiene porqué fallar, son algoritmos muy sencillos), listo, ya está!!!
Abrazo,
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Invitado
2010/01/11 - 12:58
Re: Thrust Curve Tool
Todo lo que aporte y simplifique el laburo bienvenido sea, fijate en el post anbterior al tuyo que puse los datos.
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Invitado
2010/01/11 - 13:29
Re: Thrust Curve Tool
En cuanto tenga un rato lo miro, Fafa.-
Lo que te puedo adelantar es esto
http//s3.postimage.org/1uuE2i.jpg
Eso es lo que da este nuevo software con una medición hecha ayer en mi banco, de un motor CondorTec D15 fabricado hace un par de años (no los de ahora, que aparentemente andan MUCHO mejor con la pólvora nueva, pero no tenía ninguno en casa).- Fijate que leyendo con este software directamente el archivo ACII en formato propietario de Dataq y aplicando el offset correcto, el motor nos da un D9, cosa que ya habíamos medido en otras oportunidades (en varias mediciones, los viejos motores D daban entre D7 y D12, si mal no recuerdo).
Es cuestión de estudiar un poquito el formato de entrada de los datos y creo que va a andar muy bien, porque además este software te genera el archivo de salida en formato WRASP para alimentar directamente a RockSim, y eso está muy bueno.-
Abrazo,
\
Invitado
2010/01/12 - 10:52
Re: Thrust Curve Tool
Hola gente, como andan?
Quiero comentarles el soft que calcula las curvas tomadas con el banco de CT no hace más que replicar lo que R. Nakka explica en esta página http//www.nakka-rocketry.net/impcalc.html, son cálculos muy sencillos pero de todas formas puedo haberme equivocado en algo, sin embargo al comprobar manualmente los datos subidos por Fafa no encuentro diferencias, veamos
El empuje total es el área debajo de la curva y esto se calcula integrando la curva, para ello uno de los métodos es el propuesto por Nakka donde se suman todos los impulsos medidos y luego se los multiplica por el tiempo entre medición
En este caso la suma de todos los impulsos medidos es igual a 862.5N y el delta T entre medición es de 0.025s. Multiplicando tenemos 21.56Ns
Si entramos a la tabla de clasificación de motores veremos que un motor E va entre 20.01 y 40.0Ns
Los otros datos son fáciles de calcular,
Tiempo de quemado te lo da los datos obtenidos y es de 1.2seg
Empuje medio es empuje total dividido tiempo de quemado, 21.56Ns/1.2s=17.96N
Empuje máximo se busca en la curva en este caso es de 48N
Y el ISP se calcula dividiendo el empuje total y el peso de combustible (pasado a Newtons),en este caso según Fafa 26 gramos. Que pasados a Newton son 0 .2549N
ISP= 21.56Ns/0.2549N= 84.58S
Por lo que veo no hay errores pero me puedo confundir si alguien puede chequear todo esto se lo agradecería .
Pd. Espectacular el banco de pruebas Guille!! Felicitaciones!!
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Invitado
2010/01/12 - 10:59
Re: Thrust Curve Tool
Hola, Tano!!! Es tu software??? Hubieramos empezado por ahí!!! No tenés NINGUN error, Tano… y creo que le estoy encontrando la vuelta a esto
Al poder usar el propio archivo plano de Fafa como entrada (en mis pruebas usé uno que extaigo directamente del conversor A/D para Windaq), creo que le estoy encontrando la vuelta a este software…
La clave de todo -aparentemente- está en que este programa sólo “ve” las fuerzas aplicadas si se las hacés “leer” en libras (no en Newtons ni en kilos).- Eso es fácil de corregir, basta sólo aplicar un factor de corrección en el archivo de entrada (newtons - libras en relación 4.45), hay que agregar en la ´rimer línea de datas esa corrección. En otras palabras, si los datos originales son así
“Time”,“Empuje”
0.0, 0
0.025, 1.25
etc., etc.
Hay que modificar la primer línea, agregando esto
“Time”,“Empuje*4.45”
0.0, 0
0.025, 1.25
etc., etc.
Con esa corrección, el software efectúa la corrección, lee en lsistema imperial (aunque puede mostrar los datos en sistema métrico) y me está dando que el motor de Fafa es un E26, con un Isp de 86 segundos… o sea que ahora se acerca MUCHO a lo que mide el banco con tu software, Tano, y este nuevo software aparentemente podría estar generando correctamente y de un modo muy cómodo y sencillo el archivo de salida en formato WRASP para el RockSim.-
En un par de días más creo que lo “cocino” del todo… en cuanto lo haya “desculado” por completo hago las instrucciones en castellano, explicando todo esto (no está muy claro en las instrucciones en inglés, porque lo explican en dos lugares separados) y listo ¿OK?
Abrazo,
\
Invitado
2010/01/12 - 11:01
Re: Thrust Curve Tool
Ahora me da esto
http//s3.postimage.org/1wSdD0.jpg
Abrazo,
\
Invitado
2010/01/12 - 13:43
Re: Thrust Curve Tool
Confirmado
Revisando un poco todo esto, ahora está bien claro, el software espera ver datos únicamente en unidades de “libras fuerza” (sistema imperial británico), es decir que es MANDATORIO aplicar el factor de corrección 4.45 si nuestros bancos de pruebas entregan valores en Newton (Sistema métrico internacional); la corrección también debe hacerse si el sistema de medición entrega datos “en crudo”, por ejemplo si entrega valores de tensión en volts en lugar de “traducir” esos valores a unidades de fuerza.- Nada de esto impide seguir usando el casillero para ver el gráfico en libras o Newtons, mientras que los diámetros de los motores se expresarán e ingresarán SIEMPRE en mm y las masas de propelente y del motor completo serán en Kg (son los formatos standard NAR/TRA), independientemente de la aplicación del factor de corrección.-
La aplicación del factor de corrección se puede hacer “a mano” (escribiendo sobre el archivo plano) o -dependiendo del orígen de los datos- se puede hacer desde dentro del aplicativo que genere los datos.- También existe la posibilidad de aplicar mediante este mismo mecanismo valores de corrección de offset (una característica muy útil en ciertos casos) y hasta hy un “truco” para fijar el umbral de cero.- Y -no deja de asombrarme- esta versión del software hasta es capaz de detectar el accionamiento de la carga de expulsión (si el motor la posee).-
Fabián, la verdad, te mandaste un hallazgo!!! Me parece una aplicación de software muy buena y muy sencilla, la verdad que el tipo que la hizo estuvo muy bien; voy a destinar algún rato a escribir un manual en castellano, porque creo que esta es una muy buena herramienta de software.-
Abrazo,
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Invitado
2010/01/12 - 19:15
Re: Thrust Curve Tool
Guille, gracias por los elogios, tantas horas de bucear en internet a veces dan sus frutos lol , cuando vi el soft me parecio practico y sencillo de usar, si bien no lo tengo en esta maquina ahora, creo que tambien entrega archivos en eng (que usa el rocksim) si es asi se puede aplicar directamente la curva en RS. Quiero aclarar que yo no dudaba de que los datos obtenidos con el banco CT y el soft del Tano estuvieran mal, lo que no entendia es porque con uno daba un calse y con otro otra, de todos modos si bien entiendo tu explicacion Guille, no me queda claro donde y como hay que poner los 4,25 que mencionas. Espero el manual en spanish. Si entiendo bien ¿este soft sirve para aplicar a los datos que entrega cualquier banco de ensayos?
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Invitado
2010/01/12 - 22:01
Re: Thrust Curve Tool
Guille, gracias por los elogios, tantas horas de bucear en internet a veces dan sus frutos lol , cuando vi el soft me parecio practico y sencillo de usar, si bien no lo tengo en esta maquina ahora, creo que tambien entrega archivos en eng (que usa el rocksim) si es asi se puede aplicar directamente la curva en RS. Quiero aclarar que yo no dudaba de que los datos obtenidos con el banco CT y el soft del Tano estuvieran mal, lo que no entendia es porque con uno daba un calse y con otro otra, de todos modos si bien entiendo tu explicacion Guille, no me queda claro donde y como hay que poner los 4,25 que mencionas. Espero el manual en spanish. Si entiendo bien ¿este soft sirve para aplicar a los datos que entrega cualquier banco de ensayos?
Como te decía más arriba, este nuevo software podría estar generando el archivo de salida en formato WRASP para el RockSim; bah, de hecho lo hace y muy bien.-
El factor de corrección o factor de escala a aplicar no es 4,25, sino que es 4,45 (en realidad es más precisamente 4.448222).- Una “libra-fuerza” equivale a 4.448222 Newtons.- En el manual explica lo siguiente
“If your data is not calibrated in pounds, enter in a scale factor here.” (“Si sus datos no están calibrados en libras, ingrese un factor de escala aquí”)
Es decir que se debe escribir ese factor de corrección en el encabezado de la primer columna de datos.-
En tu archivo en “crudo” (como sale del software del Tano), los datos comienzan así
Seg. Newtons
0.0 1.25
0.025 1.25
0.05 2.0
…
El software lee esos datos, pero como está esperando valores en libras, los interpreta mal.- Entonces lo que hice fue lo siguiente, cambié el encabezado de los datos del archivo por esto
“Seg”, “Newtons*4.45”
0.0 1.25
0.025 1.25
0.05 2.0
…
Al indicar que los valores de la segunda columna de datos (fuerzas, eje Y, ya que la primer columna es la de los tiempos, que van a ir al eje X) están multiplicados en un determinado valor (en este caso por 4.45), lo que entonces hace el software es convertir los datos a sus unidades correctas para el cálculo interno, mientras que muestra las unidades correctas en la visualización.- Eso está en el manual, en la versión traducida en realidad voy a cambiar algunas partes de la redacción para intentar que se entienda mejor.-
Abrazo,
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Invitado
2010/01/12 - 23:36
Re: Thrust Curve Tool
Guille,
Estás haciendo un excelente trabajito “desculando” el software este! wink
Una sugerencia Podés probar la eficiencia del algoritmo y graficación del software sacando datos estandarizados pre-cargados en éste sitio http//www.thrustcurve.org/index.shtml
Ahí están publicadas las curvas de la mayoria de los motores comerciales certificados, ya sean de BP, Composite o Hibridos. En la página tenés directamente los archivos en formato RASP (.ENG) así como la gráfica de la curva. De hecho, hay un software para descargar que permite “dibujar” a mano alzada la curva de empuje para guardarla junto con los datos del motor. Obviamente es mucho más básico a ese nivel que el Thrust Curve Tool, pero la base de datos es sumamente interesante!
Abrazo,
\
Invitado
2010/01/13 - 09:49
Re: Thrust Curve Tool
Gracias!!! Y si, efectivamente, estoy usando esos datos, muy buen sitio… De paso, ese sitio es de nuestro amigo John Coker, un gran tipo, un verdadero “personaje” (http://www.cokerfamily.com/john/); John colaboró mucho con nosotros en los inicios del CanSat, ya que él fue uno de los “mentores” coheteros del prof. Bob Twiggs (Stanford University) en el programa ARLISS a partir de 1999.- John también fue para mi un gran referente y colaboró con opiniones en todo lo relativo a certificaciones tanto de motores como de socios (ACEMA), dos certificaciones que acá están todavía muy “verdes” pero que son interesantes, un tema que sin duda alguna vez retomaremos… John estuvo aquí en el 2004 y a lo mejor nos encontramos personalmente a mediados de año.-
En cuanto al software al que hacés referencia (http://www.thrustcurve.org/tctracer.shtml), la finallidad de esa aplicación no es dibujar la curva y guardarla con los datos, sino al revés: si tenés la curva de empuje generada por un banco de pruebas mecánico (por ejemplo el banco a “tambor rotativo” que hicimos con Roberto en el 2005 para probar los motores de CT directamente en la fábrica), podés obtener los datos y generar un archivo para usarlo en formato RASP (‘.eng’). Para eso, hay que generar la curva en papel, scanear la imágen de esa curva obtenida, cargarla en el software, referenciarla y escalarla con respecto a una grilla y la aplicación te genera la tabla de datos tiempo/empuje.- No es una mala salida para quien tenga la habilidad para construir un banco de pruebas mecánico/gráfico y no quiera “renegar” con la electrónica.-
Gracias!!
Abrazo,
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Invitado
2010/01/13 - 10:16
Re: Thrust Curve Tool
Y -dicho sea de paso- con las mediciones con las que estoy teniendo más trabajo es paradójicamente con las mías (las que hice yo mismo!!!), porque estoy usando Windaq-Dataq calibrado en newtons y en notación científica exportada a MS-Excel, y encima tengo archivos de tres motores distintos en dos escalas diferentes (porque usé la celda de carga de CITEFA y la celda propia)… así que me está sacando loco, pero ya lo voy a terminar.- Con la curva de Fabián salió todo directo porque viene en Newto, derechito del software del Tano.- Desde luego que puedo tirar todas mis mediciones y hacer nuevas curvas, pero si quiero curvas de motores reales medidas en la realidad… tengo que quemar más motores reales… o trabajar con pesas y listo.- Ya veré.-
Una solucíón fácil de acá en más es usar el conjunto Windaq-Dataq en modo nativo en libras/volt y hacer la conversión directamente con esta nueva herramienta, eso soluciona todo en un sólo paso.- En fin…
Yo creo que para el fin de semana que viene puede estar lista la traducción / redacción del manualcito.- Estoy pensando en hacer el depósito de U$S 20.- al tipo que escribió este programa, creo que se lo merece.-
Abrazo,
\
Invitado
2010/01/13 - 11:53
Re: Thrust Curve Tool
En el manual explica lo siguiente
“If your data is not calibrated in pounds, enter in a scale factor here.” (“Si sus datos no están calibrados en libras, ingrese un factor de escala aquí”)
Es decir que se debe escribir ese factor de corrección en el encabezado de la primer columna de datos.-
Tuve un socio que solia decir, “cuando todo falle, recurra al manual” y tambien me decia que soy muy autodidacta, en cierta medida tiene razon. Pero aunque hubiera leido el manual, incluso con la traduccion de Guille, tampoco habria sabido que factor de correccion usar.
Anoche pude entender defintivamentre el asunto, asi que probe y funciono tal cual.
Estoy pensando en hacer el depósito de U$S 20.- al tipo que escribió este programa, creo que se lo merece.-
Sugiero, si estas de acuerdo, hacer el deposito a nombre de ACEMA o del foro y dividir el mismo entre quienes quieran colaborar, ya que es util para muchos de nosotros, en caso de ser 20 seria 1 dolar por cabeza. Saludos
\
Invitado
2010/01/13 - 12:10
Re: Thrust Curve Tool
[quote user=“HAL9000” post="20492]
Estoy pensando en hacer el depósito de U$S 20.- al tipo que escribió este programa, creo que se lo merece.-
Sugiero, si estas de acuerdo, hacer el deposito a nombre de ACEMA o del foro y dividir el mismo entre quienes quieran colaborar, ya que es util para muchos de nosotros, en caso de ser 20 seria 1 dolar por cabeza. Saludos[/quote]
Apoyo la moción! up
Sds
\
Invitado
2010/01/13 - 13:18
Re: Thrust Curve Tool
Luz verde del tesorero, jejeje.
Adelante con la donación.
Aun no pude hecharle un vistazo al software, pero por lo que dicen, esta muy bueno, y si esta bueno, entonces vale la pena, y si lo dicen los que mas saben del tema … entonces ni dudarlo.
Excelente labor Guille, Fafa.
Abrazo
\
Invitado
2010/01/13 - 15:58
Re: Thrust Curve Tool
Bueno, hagamos una cosa… esperemos a terminar el manual, probamos todo bien y ahí vemos.- Por ahora seguimos adelante con lo que hay.-
Abrazo,
\
Tochi
2010/01/13 - 22:10
Re: Thrust Curve Tool
Apoyo la moción de Fabian de hacerle el deposito ya sea con fondos de ACEMA o dividendo entre varios…
\
Invitado
2010/01/28 - 23:17
Re: Thrust Curve Tool
Hola, quise incorporar la curva del motor E compuesto entregada por el Thrust Curve Tool, en la version demo del RSM 9 y me aparece un error y se cierra. ¿Alguien pudo hacer esta operacion en forma satisfactoria en alguna version anterior de RSM, me estare equivocando en algo o simplemente la version demo de RSM 9 no poermite incorporar las curvas?
PD ¿en que quedo la junta del la dona cion de 20 u$s para la gente de Thrust Curve Tool